FM280
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Posté le 09-11-2023, à 07:26

Le soudeur, je le connais trop bien  :D
Ca sert à ça
FM280

C'est l'attache arrière supérieure du moteur qui se prend sur l'axe de BO.

Ca vibre, ça s'oxyde, ça casse en montage original
FM280

Pour le diamètre du pot-, il faudrait du 28 qui n'est déjà pas bien gros. Le Replica Polini agit bien comme un réstricteur avec son entrée en 26  😕 
Sur le Fantic tout est sous dimensionné. Diagrammes, diamètre du carbu, diamètre du tube de fuite, diamètre du divergent
Mais à l'usage, ce qui est incroyable c'est que le moteur marche très bien comme ça.


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Posté le 09-11-2023, à 09:27

en effet ! même coté cylindre quand on vois les transferts si petit on se demande comment ça peut sortir autant de chevaux, par contre le bas moteur est surdimensionné pour un 80cc  😉


Moto(s) : italiennes
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Posté le 09-11-2023, à 10:04

Lecuyer a écrit :

plus la longueur est grande entre la sortie du cylindre et le divergent et plus le moteur est souple mais moins puissant  pour le diamètre  c’est le diamètre de sortie du cylindre multiplié par 2,5 pour ton fantic ça doit tourner entre 30/32 75/80 je ne connais pas exactement les dimensions pour fantic

popeur a écrit :


Merci bien
Le pot Replica Polini monté sur ma moto agit donc comme un réstricteur avec ses 40 premiers millimètres en diamètre 26 mm.
Si je me fie à cette simulation de pot pour mon moteur

FM280


Même amputé de ses 40 mm, le replica Polini aurait un divergeant bien trop long d'environ 8 cms, ce qui n'est pas rien 🙄
Comme la moto marche incroyablement bien comme ça, j'avoue qu'entre la théorie et la pratique il y a parfois des mystères.
Si j'ai le temps, pour voir, j'assemblerai mon second pot qui sera donc amputé de ses 40 premiers millimètres et donc théoriquement plus efficient


Comme tu l'as toi-même remarqué les calculs (tant qu'ils ne sont pas recalés avec des mesures précises de tous les paramètres)  permettent seulement de déterminer une base de travail et donnent les tendances.

En théorie, sur ton pot ,rallonger la sortie cylindre de 40 mm devrait baisser le régime d'accord (celui où cet échappement est le plus efficace) d'environ 1000 tr/min. La réduction du diamètre de sortie va dans le même sens et n'est pas forcement pénalisante à haut régime tant que la restriction n'est pas trop importante.

En pratique, je ne pense pas que la différence de comportement sera très significative car contrairement à une machine de vitesse où on ne recherche que la puissance maxi, en enduro on cherche le meilleur compromis, donc un échappement  opti  partout, donc nul part.

Ne pas oublier non plus que la température des gaz d'échappement (donc AA , richesse...) est un paramètre aussi important que la géométrie de l'échappement. Par exemple, quand tu diminue le diamètre du tube de fuite, tu augmentes la température des gaz d'échappement et ton moteur fonctionne mieux à haut régime (jusqu'à une certaine limite bien sur)

Bref, vu la complexité des phénomènes et les interactions des différents paramètres, rien ne vaut un essai, et je dirais qu'un nouvel échappement réclame à minima une nouvelle optimisation de l'avance à l'allumage.

Bonne mise au point!

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Posté le 09-11-2023, à 10:20

Perdodu a écrit :

Moui, ça corrobore un peu ce que je pense. Comme tout le monde, j'ai jeté un MVT Millenium calé à 2,5 mais je n'ai jamais été totalement convaincu. Le moteur est un peu plus facile mais clairement, il régule trop tôt en haut. On a perdu du régime maxi.
J'ai un moulbif stock et un pot stock (jamais monté le vrai de vrai Polini que j'ai depuis... chais plus) et depuis un moment, j'en suis à me demander si je ne vais pas remonter tout simplement un Dansi (qui m'attend chez Laurent) calé à 1,05 comme à l'origine. Concession au modernisme, dans ce cas, je monterai un CDI Top Perf jaune. Possible retour à l'avance fixe en vue.


Une avance variable est forcement un avantage, elle permet d'avoir une avance opti à mi- régime sans avoir trop d'avance à haut régime, où une avance opti à haut régime sans trop dégrader l'avance à mi-régime.

Mais elle ne dispense pas de rechercher le compromis qui nous convient (plus de couple à mi-régime ou plus d'allonge en haut) en jouant sur le calage statique. Pöur être opti partout il faut un allumage cartographié, optimisé pour chaque configuration moteur.

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Posté le 09-11-2023, à 12:59

oui je sais bien que c’est l’attache AR mais je ne vois pas à quoi sert ces écrous

60 ans293293 messages 169169 images
Posté le 09-11-2023, à 14:23

Il y'a un seul écrou. L'autre partie est un trou diamètre 8. L'ensemble permet d'utiliser un boulon pour serrer la patte sur l'axe du BO


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60 ans293293 messages 169169 images
Posté le 09-11-2023, à 14:43

Perdodu a écrit :

Moui, ça corrobore un peu ce que je pense. Comme tout le monde, j'ai jeté un MVT Millenium calé à 2,5 mais je n'ai jamais été totalement convaincu. Le moteur est un peu plus facile mais clairement, il régule trop tôt en haut. On a perdu du régime maxi.
J'ai un moulbif stock et un pot stock (jamais monté le vrai de vrai Polini que j'ai depuis... chais plus) et depuis un moment, j'en suis à me demander si je ne vais pas remonter tout simplement un Dansi (qui m'attend chez Laurent) calé à 1,05 comme à l'origine. Concession au modernisme, dans ce cas, je monterai un CDI Top Perf jaune. Possible retour à l'avance fixe en vue.

BMB a écrit :


Une avance variable est forcement un avantage, elle permet d'avoir une avance opti à mi- régime sans avoir trop d'avance à haut régime, où une avance opti à haut régime sans trop dégrader l'avance à mi-régime.

Mais elle ne dispense pas de rechercher le compromis qui nous convient (plus de couple à mi-régime ou plus d'allonge en haut) en jouant sur le calage statique. Pöur être opti partout il faut un allumage cartographié, optimisé pour chaque configuration moteur.


Après avoir préconisé un seul allumage pour ses prépas moteur, Buelli vient de commander un HPI suite à l'envoi de liens vers mes dernières vidéos d'essais moteur.
Il faut dire que ça fait 3 ans qu'il essaye d'optimiser le comportement de ses prépas de 80RC avec son allumage fétiche sans obtenir de résultats satisfaisants sur toute l'étendue de la courbe.


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Posté le 09-11-2023, à 16:27

popeur a écrit :

...
Mais à l'usage, ce qui est incroyable c'est que le moteur marche très bien comme ça.


Le diamètre est une chose, la manière dont les flux circulent en est une autre. Il n'est pas besoin d'avoir des diagrammes de fou, des carbus et pots énormes pour que ça fonctionne très bien, regarde les Zündapp 50 usine de Schmider and co, les pots étaient de dimension très modeste par rapport à ce qu'on voit aujourd'hui en 50 éducatif cross par exemple (KTM 50 SX et autres). Jan Thiel expliquait sur un forum dédié aux GP vitesse comment il avait obtenu une courbe de puissance extrêmement remplie sur la 125 Garelli championne du monde avec Angel Nieto en 83 ou 84, sans valve et avec une avance fixe: diagrammes très petits (comparés à ce qui se faisait sur les 125 bicylindres de l'époque) et directions des flux optimales (bonjour les heures de tests au banc, plusieurs dizaines de cylindres testés...).

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Posté le 09-11-2023, à 22:13

popeur a écrit :

FM280


Je vois qu'on a la même attache moteur arrière  😀


La connerie est d’autant plus incurable que les gens les plus atteints ne veulent pas guérir
60 ans293293 messages 169169 images
Posté le 11-11-2023, à 18:27

Aujourd'hui c'était essai pots enchainés.
Sur une boucle d'environ 20 mns dont je vous montre les 10 dernières minutes. A part une minute environ, tout est en montée plus ou moins abrupte et/ou technique.
La vidéo écrase le relief évidemment. Certaines courtes parties sont floutées pour limiter au maximum les risques  🙂  ...
Donc j'ai fait cette boucle avec un pot d'origine, puis avec le Polini à un quart d'heure d'intervalle. Les sensations de la première boucle étaient bien encore présentes lorsque j'ai filmé l'essai avec le Polini
Pour synthétiser, mon ressenti est le suivant:
Le pot d'origine donne des bons mi régimes et une très bonne allonge. Mais le moteur est un peu paresseux en bas.
Le pot Polini donne des mi régimes très forts avec un couple qui déclenche beaucoup plus tôt qu'avec le pot d'origine. L'allonge n'est pas mauvaise, mais un poil moins qu'avec le pot d'origine.
Ca reste très bon malgré tout. Et ma moto marche très très bien.
Bref, le ressenti colle bien avec tout ce qui a été écrit sur les longueurs des différentes sect6ions


J'ai aussi bricolé aujourd'hui sur mon silencieux d'origine que j'ai ouvert et dans lequel j'ai viré toutes les chicanes pour le transformer en absorption.
Il a perdu 1 cm de longueur dans l'histoire car j'ai dû le couper à 2 endroits. Il est démontable en virant les 3 rivets qui fixent la partie démontable. Je ferai une photo 1 jour. Là il faisait trop nuit   
Il mesure 10 bons centimètres de moins que le Gianelli avec lequel j'ai fait mes essais aujourd'hui.
Les prochains essais avec ce silencieux vont forcément encore changer le comportement de la moto  🙄


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Posté le 11-11-2023, à 19:31

Tu as un beau terrain d'essais, en ce moment chez nous très compliqué car pas de pluie depuis des lustres, tout est méga-sec, donc c'est dangereux, risque de mettre le feu.

60 ans293293 messages 169169 images
Posté le 11-11-2023, à 20:36

Oui le terrain était, il y a quelques années, idéal pour rouler l'hiver car la terre humide est sympa. Sèche, c'est compliqué car dur comme du béton sous quelques mm de poussière.
Aujourd'hui y rouler plus d'une heure est devenu dangereux pour son portefeuille. Et encore, c'est en connaissant bien les spots les moins risqués.
Donc, je me limiterai à encore 1 essai pour le silencieux, puis basta.


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Posté le 12-11-2023, à 13:55

Voilà essai du silencieux terminé.
En ce qui concerne l'implantation sur le pot, ça raccourci l'échappement de 55 mm.
Ce n'est pas rien
Verdict: Ca a déplacé la courbe vers le haut.
La moto est plus performante mais le début de la zone de couple est, au moins, 1000 tr/mn plus haut.
Le creux à bas régime est accentué.
Ca se conduit donc un poil plus dans les tours sans que ça en soit devenu pointu.
Ce serait parfait en MX ou en Endurance. En Enduro je vais conserver le Giannelli qui rend le moteur plus utilisable.
FM280


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Posté le 12-11-2023, à 14:58

J'ai conservé le mien d'origine après avoir essayé un Proma à absorption. Le Proma faisait grosso modo la même taille que l'origine et les symptômes étaient les mêmes. Bruit sympa mais moto plus creuse. Ça a été vite réglé. Retour à l'origine avec ses chicanes.


La connerie est d’autant plus incurable que les gens les plus atteints ne veulent pas guérir
60 ans293293 messages 169169 images
Posté le 12-11-2023, à 16:42

Là, il s'agit de 2 silencieux à absorption Perdodu.
J'ai ouvert le silencieux d'origine, car des pièces se baladaient à l'intérieur et j'en ai donc profité pour le transformer.
Pas beaucoup d'écart entre les deux à part la longueur. Le diamètre de la mitraillette est le même: 18 mm.

Quand j'ai fait le montage de cette vidéo, je me suis quand même posé des questions sur l'efficacité recherchée et mon premier ressenti.

La moto semble vraiment bien marcher. Il y a juste le passage vers 2mn20 où je mets la première plus tôt que d'habitude et où on sent que le moteur s'assoit. Bon, il a draché cette nuit, la zone est plein nord et ça zippait pas mal sur les pierres. Conséquemment, c'est peut être un petit manque de vitesse de passage 🙄
Contre exemple à 3mn22, où c'est la première fois que je passe en seconde à cet endroit. D'habitude, je suis obligé de rentrer la première car s'est pentu et les 2 virages façon chicane obligent au ralentissement.
Partout ailleurs, la moto semble vraiment bien marcher avec des hauts régimes enthousiasmants  😍
Bon, comme prévu, j'en reste là pour mes essais moteurs qui ont débouché sur quelques belles avancées.
J'apporterai mes 2 silencieux à la première course de l'année 2024 en mars et j'aviserai sur place


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Posté le 13-11-2023, à 11:40

UPP UPP UPP  👍  👍  👍


La pensée n'est pas un sport. Elle ne peut être le prétexte de petites réussites que récompensent des applaudissements. Elle n'est pas désintéressée. Elle n'est pas le fait d'un homme isolé. Les découvertes de tous entraînent l'évolution de chacun.


L'atelier de gégé: http://mon-site-83.e-monsite.com/
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Posté le 13-11-2023, à 18:51

Ce soir, elle marche beaucoup moins bien :)
FM280

Travail sur le BO fini.

J'avais déjà remplacé le montage d'origine du coulissement de l'axe consistant en 2 HK2010 entourant une bague téflon par 1 montage de 1 HK2030 et 1 HK2010. De chaque côté.
Je n'ai pas eu de souci de ce côté là.
J'ai profité de la mise à nu de la moto pour supprimer les pattes de fixations du carter de chaine que je ne monte jamais. C'est plus léger et selon moi ce sera plus esthétique que ces bouts de ferraille dressé vers le néant. Et puis les battements de la chaine ont fini par casser la patte avant  🙄
FM280

Le démontage était nécessaire pour corriger ça:
FM280
Le filetage est cramé et il n y a plus assez de matière sur une bonne partie de la longueur pour que l'hélicoil tienne.

Je vais donc virer ce qui reste de filetage, nettoyer façon champ opératoire, remplir au MMA.
Diamètre d'environ 19 mm une fois nettoyé et profondeur de 13/15 mm (je n'ai pas encore mesuré).
Vous pensez que le MMA est la bonne techno ?

Puis je percerai progressivement jusqu'à 16,5mm puis tarauderai 18 X 150
On va s'appliquer, je n'ai pas trop envie de devoir recommencer


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Posté le 13-11-2023, à 20:49

le plus simple et le plus précis c’est d’aleser à 18  et refaire un axe epaulé et mettre un écrou  de l’autre coté car le problème de recharger  c’est de percer et tarauder dans l’axe  c’est plus facile de souder au tig car le dépôt de métal sera plus précis et  moins grossier ça t’évitera de trop percer et de ne plus être dans l’axe à moins que tu faces un  canon de perçage  le métal d’apport 25 cd 4s car je crois que le cadre est de cette manière

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Posté le 13-11-2023, à 21:35

Pour info, Laurent m'avait déniché un écrou de SWM qui va pile poil sur l'axe de bras de la petite Fantic.


La connerie est d’autant plus incurable que les gens les plus atteints ne veulent pas guérir
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Posté le 13-11-2023, à 22:12

Lecuyer a écrit :

le plus simple et le plus précis c’est d’aleser à 18  et refaire un axe epaulé et mettre un écrou  de l’autre coté car le problème de recharger  c’est de percer et tarauder dans l’axe  c’est plus facile de souder au tig car le dépôt de métal sera plus précis et  moins grossier ça t’évitera de trop percer et de ne plus être dans l’axe à moins que tu faces un  canon de perçage  le métal d’apport 25 cd 4s car je crois que le cadre est de cette manière


Le métal du cadre est très lourd. On est loin de la qualité/légèreté d'un cadre de RSGS  🙄
Mon poste est un combiné Mig/Mag/MMA/Tig lift italien de 150A (Deca). J'ai une peu peur de passer beaucoup d'Argon au TIG, procédé que je ne maitrise absolument pas. Je serais plus à l'aise au Mig. J'ai bien pensé à refaire un axe, mais j'ai un peu peur que l'écrou HM (Plus large c'est vraiment trop proéminent) soit un peu short en résistance pour maintenir l'axe à lui tout seul. Mais c'est vrai que c'est la solution la plus simple à mettre en oeuvre.
Bon, je vais encore réfléchir avant de me lancer


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Posté le 13-11-2023, à 22:21

Pour répondre à la question sur le procédé de soudage éventuel, on peut bien sûr souder au MMA (à l'électrode enrobée ) sous réserve d'utiliser la bonne électrode et de respecter le cycle thermique (refroidissement lent sous peine de fissuration due à une trempe de la ZAT). Donc soit pré-chauffage soit post-chauffage.

59 ans753753 messages 125125 images
Posté le 15-11-2023, à 09:28

Perso Francis, je ne souderais pas.

J'agrandirais plutôt l'alésage (diamètre 24 par exemple) où il y a le filetage M18 et je ferais fabriquer un écrou épaulé, diamètre 24 extérieur pour se centrer dans le cadre et M18 intérieur pour se visser sur l'axe.

L'agrandissement de l'alésage doit être réalisé à minima sur une perceuse à colonne ou mieux, sur une fraiseuse pour être certain de l'alignement et de la coaxialité des trous 😉
A+ Thierry


Le mieux est l'ennemi du bien...............!   ;)Moto(s) : 50 Fantic Trial TX370 79 / 75 RC FM380 pour Gat_Junior / 80 KX enduro
54 ans407407 messages 262262 images
Posté le 15-11-2023, à 10:46

perso , je ne ferais pas de soudure    , car compliqué  ensuite de repercer  dans l axe   ou alors usinage  mais  cela a un cout
je partirais  plus  sur un écrou épaulé   , c'est plus simple  même si tu dois faire aussi l axe   
tu peux même  faire un écrou   de sécurité  avec encoche pour y loger  une goupille   , comme cela plus de perte    possible d écrou
FM280


le canari , Co-Webmaster du site  SUZUKI PURE ENDURO FRANCE
FM280
66 ans4444 messages 3838 images
Posté le 15-11-2023, à 12:52

gat_hva13 a écrit :

Perso Francis, je ne souderais pas.

J'agrandirais plutôt l'alésage (diamètre 24 par exemple) où il y a le filetage M18 et je ferais fabriquer un écrou épaulé, diamètre 24 extérieur pour se centrer dans le cadre et M18 intérieur pour se visser sur l'axe.

L'agrandissement de l'alésage doit être réalisé à minima sur une perceuse à colonne ou mieux, sur une fraiseuse pour être certain de l'alignement et de la coaxialité des trous 😉
A+ Thierry


perso ; la methode de Thierry est de loin la meilleur !!!!

a+ rerou


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66 ans4444 messages 3838 images
Posté le 15-11-2023, à 13:27

popeur a écrit :

Le soudeur, je le connais trop bien  :D
Ca sert à ça

FM280


C'est l'attache arrière supérieure du moteur qui se prend sur l'axe de BO.

Ca vibre, ça s'oxyde, ça casse en montage original
FM280


Pour le diamètre du pot-, il faudrait du 28 qui n'est déjà pas bien gros. Le Replica Polini agit bien comme un réstricteur avec son entrée en 26  😕 
Sur le Fantic tout est sous dimensionné. Diagrammes, diamètre du carbu, diamètre du tube de fuite, diamètre du divergent
Mais à l'usage, ce qui est incroyable c'est que le moteur marche très bien comme ça.


FM280

voila la fixation moteur sur mon 80rc avec 2 visses (peut etre montées a l'envers ; tete en haut ou tete en bas ?!!)

a+ rerou


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