Bonjour Lionel

Peux tu me photographier ton kick, du H2O :D:D
je voudrais biseauter à l’identique pour éviter qu’il ne touche le carter et gagner de la course .
Le tout pour faciliter l’allumage de la bestiole. Un crant plus en avant .

Pascal

Bsr Pascal
Je te fais ça d ici qq jour quand je retourne vers la moto.  Sinon tu as plus d infos pour ton moteur....joints toriques fondus à cause du manque d eau ??

non Lionnel , je démonterais samedi  , pour voir les dégâts 

entre temps j ai pris des renseignements  ,chez mon ami Danois et chez un espagnol  ( le gars ou son père  avait creer le kit liquide pour puch 50-80 )

il  ont le même constat  sans se connaître   :en un mot  le h2o chez Puch c'est de la mdr

les  raisons  :
-  thermosiphon  pas adapter , mal étudier ( si on regarde un Zundapp la grosse durite fait 5 x le diamètre de la petite, la ca marche )
-  joints alu ou cuivre pas adapter au h2o  identique a la version a air 
- culasse et cylindre  mauvais alu ( chez Malhe ils le l ont dis avoir eu un mal de chien pour faire un nikasil top ) , la culasse a tendance a s'ouvrir sur les côtés (ou il y a le gros oring  car aucunes boulonnerie pour maintenir fermer et alu qui se déforme )
-  efforts  pas symétriques sur le joint de culasse  les goujons sont placer en rectangle plutôt que en carré

au départ tout va très bien , puis lorsque ca chauffe un peu , la compression passe  dans le circuit de refroidissement ,surpression soit le liquide passe par le tarage du bouchon , soit par les goujons ou par la jonction culasse cylindre


quels sont les moyens  pour arriver a contrer tout cela 

-pour le danois  c'est simple  jeter au bac  le haut moteur  et placer un autre (lui il met du Bidalot raging  ) avec ca plus de fuites, 8 transferts  en un mot incomparable a tout niveaux  et comme il me dit  si il faut le look avec semblant d ailettes tu les soudes dessus 

-pour l espagnol  la il faudrait en trouver un  le kit  AP     sorti  bien avant le h2o  original et il avait tout compris lui   carter avec pompe a eau et 4 vis pour éviter que  le liquide ne sorte par le gros oring extérieur
 

- pour moi il reste des solutions:
- le grand joint  style derbi senda   mais chez Aprotec  sur mesure 170 euros le joint

- les orings  ou joints silicones  nécessite de l usinage
 

lorsque je vais démonter et voire par ou la fuite passe  , il faudra prendre une décision
et pour le radiateur un bon avec tout ce qu il faut

Pascal m a dit que la durite de retour (froid) s était débranchée et qu il avait roulé sans eau....je l'ai même aidé à remettre de l'eau..plus d'un litre !! Donc il ne restait quasi rien dedans.
Pascal a roulé plus de 2 heures sans pb..et son pb est arrivé après que la durite se soit débrachée
Après avoir remis de l'eau dedans Pascal a kické en vain, on l'a poussé avec Carbi (enfin surtout lui), voyant que ça démarait et que la roue arrière bloquait, on a regardé vite fait. Il y avait de l'eau à la sortie du pot ...on alors pensé à un joint torique cuit...(ou alors de l'eau du remplissage???).
J'ai aussi trouvé que la durite du bas était un peu grosse pour la tétine (perso j'ai mis 4 mm de moins sur le Ø inter de la durite que sur l'exter de la tétine).

Pour ma part j ai roulé 4 bonnes heures avec le circuit d eau refait comme je voulais.  J ai pas perdu une goutte d eau. Peut être aussi que je tire pas assez dessus pour la faire chauffer de trop...mais j'ai pas non plus envie de tout casser.
J attends ton démontage ...ça nous apprendra bien qq chose !

bonjour Lionel ,  démontage du haut moteur ,  verdict ,   tout ce que je pensait du haut moteur est arrivé
-  comme écrit précédemment  l alliage du fut de cr et le reste  du Puch espagnol   ne sont pas  les mêmes , tout avait été rectifiés au 1/100  , nikasil chez Malhe  !  (eux aussi  avait eu des difficulté pour placer le nikasil
-  l eau est rentrée dans le cylindre par aspiration  ,  le fut de cr se dilate différemment du reste  donc je joint de culasse  ne fait pas son travail (assurer l étanchéité )   
-le reste est du  a la chaleur a rouler sans eau   le joint de culasse n a pas résister  , le nikasil est tellement de bonne qualité  qu' il n a rien !!!  alors que un des goujons ou le joint a percer est bleu  a cause de la chaleur   

- a près  expertise    le fut se désolidarise  du reste et il y a une fissure  d en  bas jusque en haut  =  cylindre mort ou beaucoup de frais  a prévoir (sans être sur des alliages que l on essaierais a souder ensemble   
on voit bien la différence d alliage

le goujons a eu chaud

le cylindre est fendu 

et un comble la durite ne résiste  pas a l essence 

j ai fais des recherche  chez le Danois ,   lui il utilise des cylindre s Bidalot en 50 ou 80   qui donnent entière satisfaction  ( 800 euros ) 
j ai trouver un cylindre 50  d'origine   la ca pique encore plus   il est neuf  old stock   1600 euros  et il faudrait le  réaléser en 85 cc et placer ou pas la boite a clapets     et put être  repartir  avec les problèmes de soudure   ....

ces 2 solutions sont hors de prix    , 

en regardant de plus prêt   ,  la bielle en la nettoyant  et en regardant les inscriptions dessus , et mesurage de la course    , quelque chose m intrigue

le vilebrequin est  d origine  50 comme le bas moteur et provenance Espagnol ,    le villo est en  course 42 mm  et nous sommes en 44  mm  ,!,!??

donc  comme d habitude  un peu de triche les ritals
en course 42 mm alésage 50.02

en course 44


comment un maneton décalé  de 2 mm  ( idem au Peugeot 103  )


après discussion avec Pascal , 
pascal a un autre jeux de carters   (on va les adaptés pour le nouveau haut moteur ,     retour en 42 mm de course , greffe d' un  haut moteur  couse 42 mm ,  en course 42 mm avec une boite a clapets  tenant au cylindre  il n y a plus grand chose !!!   
après pleins de recherche   il n y a plus que polini , malossi et athena   qui en font   

  le polini  est super fiable  h2o  (pour conserver la version de la moto   )   c 'est celui qui a des valeur de transferts  identique a celui qui est dessus cr 85 et dont les pièces sont pas chères et  de stock  ,  commande d un nouveau radiateur avec un bouchon  1.4 bar , des durites  dignes de ce noms  ,

je vous ferais des photos  de la transformation  ,au fur et a mesure   

certains composant sont déjà commander  , je les attends avec impatience

Le maneton décalé pour augmenter la course ??
Ils ont fait ça ??
Et la bielle ne frotte pas sur les carters
Bon pour le moteur de Pascal c'est pas cool....après je suis surpris que le moteur ait laché après plus de 2H00 ....et juste après avoir perdu l'eau
Faut pas oublier que Pascal est arrivé au repas avec une moto qui tournait...il a juste refait le plein et là les ennuis sont arrivés
Je ne crois que peut aux coincidences en mécanique !
Pour moi c'est le manque d'eau qui a foutu le bordel !
Le joint de culasse il était en quoi ??

enduro52 a écrit :

Le maneton décalé pour augmenter la course ??
Ils ont fait ça ??

Il rentre comment le roulement ? :D

Comme le crapaud dans la bouteille d'eau de vie
Tu mets le maneton à secher...alors il devient tout fin....tu mets le roulement dessus...et avec l'huile il gonfle
C'est un truc de Savoyards !!!

Pour en revenir sur notre sortie sur Brassac .
Tout n’a pas été rose avec la Puch .
Avec les problèmes de livraison d’un bouchon adéquat chez Grillon , arrivé le samedi soir , je me retrouve le vendredi avec plein de liquide de refroidissement sur le réservoir du Puch en sortie du cross . Et déjà des difficultés à rallumer la petite .
A chaud , le moteur avait tendance à s’arrêter.
Le samedi , après trois poussettes, changement de bougie , et roule ma poule .
La distance entre électrodes était trop faible ?? Presque contre .
La course du kick est ridicule , les deux autres  Puch avaient la pièce rabotée côté carter . A modifier pour gagner un cran .
A midi j’avais constaté une perte de puissance dans les deux dernières côtes.
Avec l’aide de Mathias nous avons remis de l’eau de refroidissement. C’est alors que nous avons constatés que la durite basse de vidange était déboîtée et le liquide avec la pression manuelle sur la durite haute laissait passer du liquide .
Après le départ du deuxième groupe , nouvelle tentative de remplissage après replacement de la durite et serrer le collier. Kick , rien .
Poussette avec Thierry Charbonnier, mais même en deux , roue bloquée. Promenade terminée.
La cause ???? Manque de testes , certainement  , durite défectueuse , aluminium trop sollicité… lors de son autre vie  .

Je m’était pourtant promis de ne plus acheter, après la GasGas de 2001 , de machine trop sollicitée, voir usée.

Maintenant, heureusement que j’avais acheté sur subito une boîte de 50 sans sa bielle. Cela va nous permettre de repartir sur une base saine .
Je garde toute les pièces en souvenir ???? et pour la cylindrée le 83 cc c’ était connu . 80 cc + max 5% FIM ?
Comme mon Puch est une réplique , cela fait moins mal de trouver une solution alternative . Le but étant de rouler avec .

le roulement passe sans problème , le roulements a moins de rouleaux et ils sont plus gros, tu passes le roulement  les rouleaux s 'écartent ou sur d autre tu places les rouleaux après
ès  ,puis tu place la bielle  ,  ce n'est pas l idéal , puis que moins de rouleaux    ,    pour l espace  entre bielle et carters , la ils ont repris dans les carters  ,tout est fragiliser , c 'est un moteur " 1 saison  après tu  le jettes ""

enduro52 a écrit :

Le maneton décalé pour augmenter la course ??
Ils ont fait ça ??
Et la bielle ne frotte pas sur les carters
Bon pour le moteur de Pascal c'est pas cool....après je suis surpris que le moteur ait laché après plus de 2H00 ....et juste après avoir perdu l'eau
Faut pas oublier que Pascal est arrivé au repas avec une moto qui tournait...il a juste refait le plein et là les ennuis sont arrivés
Je ne crois que peut aux coincidences en mécanique !
Pour moi c'est le manque d'eau qui a foutu le bordel !
Le joint de culasse il était en quoi ??

Lionel ce n' est pas le manque d eau  , le nikasil est parfait et pas marquer  du tout  , par contre le piston est mort
 
si c 'était par manque d eau  le serrage serait présent et le nikasil rayé 

le joint de culasse est en cuivre /laiton  joint neuf dans la pochette de joints 

, une fois tout nettoyer on voit que  le fut n'est pas du même alliage et que il travaille différemment
-  on voit sur la photo l' auréole  entre le fut et le reste
- on voit que la forme du joint est marquée  dans l alu alors que serre au couple clé dynamo
-on voit que autour des trous de goujons c'est déformé  alors que rectifier au 02/100 
le problème viens de la , une fois chaud l alu qui est" mou" se déforme  avec comme séquelles une déformation et puis rupture du joint de culasse pour finir par boire l eau

birdy a écrit :

le roulement passe sans problème , le roulements a moins de rouleaux et ils sont plus gros, tu passes le roulement  les rouleaux s 'écartent ou sur d autre tu places les rouleaux après et puis tu place la bielle  ,  ce n'est pas l idéal , puis que moins de rouleaux ...

Merci Birdy pour cet éclaircissement ...👍
à première vue .. j' avais un doute  😀  c' eût été pour un quatre temps , je n' aurais pas posé la question .. 😎

concernant ton moteur Lionel ,  tu a sdejà un vrai  made in autria , pas un made in spain  ,la qualité de l' alliage est pas la même , mais malgré tout mon ami Danois ,place une pompe a eau électrique  et un radiateur avec bouchon taré a 1.4 


pour éviter le coup de chaud de trop

bonjour
je me suis renseigné auprès d’un gros collectionneur puch en autriche qui habite pas loin de l’usine et il m’a confirme que tous les moteurs puch autriche ou espagne étaient fait dans la même usine graz
salutations
laurent

Bonjour Laurent
Est ce que le spécialiste Puch d'Autriche t'a dit si les cylindres à air venaient du même endroit que les cylindres à eau
J'ai 3 cylindres et trois culasse à eau et tous trois estampillés ELKO ! (Elko König..et Mahle est dans le coup aussi)😍
Par contre je n'ai aucun moteur à air (pas encore:/)
Ca serait cool d'avoir l'info...et que Birdy nous dise si il y a qq chose de gravé sur celui de Pascal...



Merci

Lionel

bonjour lionel
je peus lui demander
mon cylindre culasse sont estampillés puch + la ref mais moi mon cylindre est chemisé donc mahle élko n’ont peut être pas participé à la fabrication
salutations
LL

Merci Laurent
Oui intéressant de savoir qui faisait la fonderie des cylindres à air
Si tu peux avoir l'info ça serait top et permettrait de bien comprendre !
On est dans l'attente !;)

bonsoir,  sur les haut moteur espagnol ,H2O    il n y a rien d inscrit   côté échappement   et le trou pour la lumière d échappement est petit   (moteur 8cv  )

Bsr Christian !
La moto de Pascal est montée avec cette base de cylindre????:/
C'est clair que c'est pas la même chose !....et ça n'inspire pas confiance un truc pareil !

oui Lionel  ,  le pourquoi ils ont greffer un fut de cr 85  et la boite a clapet qui va avec

bonjour
celui en photo c'est un espagnol ou un autrichien  car on aperçoit LKO  au meme endroit que le neuf d'enduro 52
salutations
laurent

Bien Vu Laurent
Effectivement on peut lire entre les lignes Elko !!!
Sur les photos on a l'impression qu'il y a des différences au niveau de l'ailettage...très certainement car c'est pas le même type de moulin
Mais de là à ce que Elko utilise des alliages différents en fonction de la destination des cylindres ?? J'y crois pas trop
Le cout de la matière première dans le prix d'un cylindre c'est insignifiant...
Faut continuer à creuser!! hyper intéressant !!!!!!

oui j ai pris cete photo pour la lumoère  , bien vu Laurent ,
et celui la  ?
celui de pascal est estanpiller mk , mais vu les soudures ?



moto officielle puch espagne  1983    6 motos  produites   

j ai contacter hier l espagnol   Raoul Robles  , un ami  ,
donc  oui il y a eu des Puch fabriquées en Espagne   (sous licence Steyr Daimler Puch  ) a partir de 1970 
"C’est le Puch Trivel Borrasca, le premier modèle d’une saga de machines, qui avec la technologie et le nom autrichiens, mais avec ses propres modèles espagnols"
r

liste des motos  fabriquées en Espagne  ( tout est fait en Espagne ,cadre moteur, boite de vitesse , embrayage ....... dans l usine  de Avello , dans les asturie , seul les carters 50 sont fabriquer en Autriche   , le 75-80 en Espagne 
- Puch Borrasca II (édition mars 1978)

- Puch Cobra M-82
- Puch Cobra MC 75
- Puch Cobra TT (édition juillet 1980)

- Puch Condor II/Con MD/Condor MD 85/Condor III (édition juin 1986)

- Puch Maxi (édition novembre 1984)

- Puch MiniCross Condor (édition octobre 1982)
- Puch MiniCross MC 50
- Puch MiniCross Super
- Puch MiniCross TT (édition septembre 1979)
- Puch MiniCross E-80 (édition septembre 1980)

-Puch Monza (édition septembre 1980)

- Puch X-30 (édition mai 1977)
- Puch X-30 Cross 2v. (édition novembre 1978)
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